Wikipedia:Bar/Discussioni/I neofiti vessati

I neofiti vessati		NAVIGAZIONE

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Buongiorno a tutti. Sono rimasta molto sorpresa dalla differenza di trattamento tra Wikipedia.org e it.wikipedia.org. Con i miei studenti, abbiamo partecipato inserendo delle voci nella versione americana, dove abbiamo trovato gentilezza, supporto e soprattutto intelligenza nel segnalare eventuali errori di inserimento. Giorni fa, notando che le voci riguardanti la botanica e l'architettura di giardini erano carenti, mi sono iscritta alla wiki italiana cominciando a inserire una voce biografica, questa: http://it.wikipedia.org/wiki/Paolo_Pejrone

Immediatamente è comparsa la sfilza di correzioni ancora adesso visibili, e fin qui tutto bene. Eseguite le correzioni, ho segnalato più volte al responsabile ma non si è mai degnato di rispondere (vedi discussione sulla voce e messaggi a lui personalmente). Se posso permettermi l'osservazione - e me la permetto comunque visto che mi è passata la voglia di collaborare - i toni e i modi utilizzati mi sono sembrati particolarmente accaniti e vessatori, come se ci fosse una sorta di cane mastino rabbioso pronto ad azzannare il novellino che osa inserire qualcosa in un progetto che si supporrebbe essere 'open' come nel resto del mondo. Parlandone casualmente con altri colleghi, tutti ricercatori e quindi potenzialmente utili a un progetto del genere, hanno confermato le stesse impressioni, facendomi anche notare che Wikipedia è piena di errori, da quelli concettuali ai dati fino alla formattazione, ma esiste un particolare accanimento dei moderatori nel segnalare chi non fa parte del gruppo di eletti di vecchia data, oltre a esimersi totalmente dall'aiutare chiunque chieda una spiegazione o un link (come nel mio caso).

Niente di che. Io ci guadagno solo il tempo che avrei impiegato a inserire altre voci con competenza. Sicuramente però non appoggerò più questo progetto, né personalmente né didatticamente. Ricordatevi una vecchia regola del marketing: per uno che esprime dissenso, ce ne sono altri 9999 che la pensano allo stesso modo ma non si sono scomodati a dirlo.

buona continuazione.— Questo commento senza la firma utente è stato inserito da Ebotanica (discussioni · contributi) 10:02, 19 nov 2011‎ (CET).

Commento inserito qui e sottopaginato successivamente.

Buongiorno a te, prima di tutto grazie del tuo contributo. Nonostante le dichiarazioni più volte fatte nelle intenzioni di voler facilitare l'ingresso ai nuovi contributori, nella pratica questa nostra enciclopedia risulta ancora abbastanza ostica per chi prova ad affacciarsi. Spesso si tratta di sfortuna, altre volte è colpa del sospetto verso chi introduce curricula di persone in vita di volere una vetrina gratuita ed autorevole, altre volte ancora perché l'esiguità del numero di persone dedite alla verifica delle ultime modifiche, al supporto e al patrocinio causa lacune difficilmente giustificabili dall'esterno.

Nel caso specifico, probabilmente le persone che hanno inserito gli avvisi non hanno più avuto tempo di tornare a dialogare sul tema e non hanno risposto alle tue domande e richieste di legittimo supporto, inserite nelle pagine di discussione.

I toni non sono il nostro forte, neppure fra di noi, leggi la mia pagina di discussione se vuoi farti l'idea del fatto che non si tratti di un caso relativo ai nuovi iscritti ma, più generalmente, una diffidenza di fondo nei confronti del prossimo.

Per quanto riguarda gli errori, direi che è un tema vecchio come wikipedia, per quanto riguarda l'incoerenza fra gli stili e le risposte date ai contributori, questo è causa del fatto che non essendoci una redazione, i volontari che fanno questo lavoro nel tempo libero non possono garantire supporto sufficiente e continuativo.

Dispiace sentire che ti abbiamo fatto scappare. --Luckyz (msg) 12:05, 19 nov 2011 (CET)

A me dispiace sentire affermazioni prive di fondamento come ho segnalato più volte al responsabile ma non si è mai degnato di rispondere: come si può vedere, l'utente non ha mai contattato chi ha inserito gli avvisi, ma quest'ultimo ha comunque fornito ulteriori delucidazioni (come ha fatto pure un altro utente) nella talk di Ebotanica, che onestamente è sembrato a me accanito e vessatorio verso un Progetto che a mio parere funziona piuttosto bene, soprattutto tenuto conto che vi si dedica esclusivamente gente che non ci ricava un soldo bucato. Sanremofilo (msg) 12:29, 19 nov 2011 (CET)

Sì, trovo anch'io incredibile questo post. Si fosse trattato di segnalare solo che Ebotanica non ha ricevuto risposta... perché questo è sicuramente frutto di un equivoco, visto che Ebotanica scrive nella sua stessa talk, ma L736E risponde, ma Ebotanica scrive anche nella talk della voce, e lì non ottiene risposta. Scrive infine un ultimo post sempre nella propria talk e non ottiene risposta. Insomma, mi pare evidente che sia sorto un equivoco. Ma che Ebotanica ci venga a scrivere di toni e modi ... particolarmente accaniti e vessatori, come se ci fosse una sorta di cane mastino rabbioso pronto ad azzannare il novellino... Non so, non riesco a constatare proprio nulla di tutto ciò. Ma credo che gran parte di questa non-storia sia dipesa dall'equivoco della talk. Il problema è che non chiariamo ai neoiscritti alcuni punti fondamentali, contenuti in aiuto:talk.

Cmq non vado pazzo per chi fa dipendere da come viene accolto il proprio contributo ad un progetto che appartiene a tutti, come se lo scopo del progetto fosse quello di stendere tappeti rossi ai niubbi, tanto più che qui di cani mastini rabbiosi non se ne sono visti. Se gli altri 9999 devono dirci che wp è piena di imprecisioni, più altri commenti ipergenerici come esiste un particolare accanimento dei moderatori nel segnalare chi non fa parte del gruppo di eletti di vecchia data, oltre a esimersi totalmente dall'aiutare chiunque chieda una spiegazione o un link (alla faccia degli utenti impegnati a fare Accoglienza), be', grazie, stiamo bene così. --Pequod76^(talk) 13:10, 19 nov 2011 (CET)

Se vuoi, e se mi dai tempo, ti faccio un elenco ragionato dei cani mastini che esistono, e sono esistiti qui sopra. --DesaparecidoDraco (msg) 14:15, 19 nov 2011 (CET)

La cosa preoccupante è che in realtà ti è andata bene, qualche risposta ti è arrivata. Se c'è una cosa che favorisce gli utenti di vecchia data, è che hanno imparato dove (e a chi) chiedere le cose se vogliono una risposta. Purtroppo si sommano due cose, da un lato l'impossibilità di stare dietro a tutto, e dall'altro il fatto che c'è molta gente che cerca di usare wikipedia a fini promozionali. Abbiamo imparato a combatterli, il problema è che tendiamo a sparare a vista a tutto ciò che si muove (ed è quello che purtroppo è successo a te). --Cruccone (msg) 13:38, 19 nov 2011 (CET)

Questa cosa che, secondo la voce di popolo, è sempre colpa degli altri è diventata vieppiù irritante. Se ha ragione chi scriveva prima che "I toni non sono il nostro forte, neppure fra di noi, leggi la mia pagina di discussione se vuoi farti l'idea del fatto che non si tratti di un caso relativo ai nuovi iscritti ma, più generalmente, una diffidenza di fondo nei confronti del prossimo." il problema esiste, e andrebbe affrontato serenamente. --DesaparecidoDraco (msg) 14:12, 19 nov 2011 (CET)

Sarà, però mi permetto di dire che io, che sono un utente "giovane" (wikipedianamente parlando) mi sono registrato meno di due anni fa e non ho trovato tutti sti problemi. Ho scritto voci, caricato immagini, editato voci scritte da altri, e spesso (oggi meno spesso di un tempo) il lavoro che avevo fatto è stato corretto quando non addirittura cancellato. E allora? Forse la differenza sta nell'atteggiamento, se avessi avuto l'atteggiamento arrogante e orgoglioso che vedo in tanti nuovi arrivati, che vogliono tutto e subito, che non ammettono che qualcuno si permetta di modificare le "loro" voci o che ci impieghi più di qualche minuto a rispondere, forse mi sarei ritrovato nella stesso stato d'animo dell'utente che ha aperto questa discussione. Se invece ci fosse da parte dei nuovi arrivati l'umiltà di capire che chi c'è da più tempo ne sa più di noi (vorrei vedere se qualcuno di questi utenti nella vita reale il primo giorno di lavoro ha preteso che tutti facessero come voleva lui/lei), che ci sono delle regole che dobbiamo imparare e alle quali dobbiamo adeguarci, che gli altri utenti ci stanno dedicando il loro tempo libero che sicuramente potrebbero impiegare meglio, forse sarebbe tutto più facile. Purtroppo la testa della gente non la si può cambiare, ma non ci dipingiamo come una sorta di società elitaria che impedisce a chiunque non sia del gruppo di entrare. Non è giusto nei confronti di chi dedica buona parte del suo tempo su wikipedia proprio ai niubbi. Ed è estremamente ingiusto nei confronti dei tanti utenti che (come me) non fanno assolutamente parte del "vecchio gruppo" ma lavorando e senza lamentarsi tanto per la loro "lesa maestà" sono ancora qui a dare il loro contributo all'enciclopedia. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 14:32, 19 nov 2011 (CET)

Io nelle risposte qui sopra, compresa la tua, vedo tracce abbondanti di fastidio "da lesa maestà" da parte dei wikipediani e pochi accenni di autocritica. Poi, sia chiaro, della faccenda specifica mi importa punto. Tutto quello che posso fare, nel mio piccolo, è ricordare ogni tanto che magari il torto non sta tutto da una parte, ricordare anche che questa china è pericolosa. --DesaparecidoDraco (msg) 15:09, 19 nov 2011 (CET)

(fc) Quoto infinitamente Rupert; anch'io sono poco più che un "neofita" (collaboro da due anni a dir tanto), e non ho mai avuto la presunzione di accusare un gruppo di "anziani" di essere indisponenti o di non rispettare i contributi altrui. Tutt'altro, ho trovato un'ottima accoglienza che mi ha permesso di far mie le regole e le linee guida del progetto (che, si suppone, uno debba almeno sfogliare prima di mettersi a scrivere addirittura nuove voci, magari senza sapere nulla della convenzioni di Wikipedia). Facilmente, un nuovo arrivato sbaglia, e viene corretto; non c'è nulla di male in ciò, se lo sbaglio non avviene in mala fede. Perché uno deve prendersela per una cosa del genere, come se i "vecchi" utenti non lo facessero per il buon funzionamento del progetto, ma per cattiveria o alterigia? Poi capiterà la volta che un utente, magari rispettabilissimo, abbia la luna storta ed esageri; ma questo, a mio parere, non è assolutamente la norma, né ritengo esista questa piaga cui accenna DracoRoboter (e ricordiamoci che è sempre sbagliato fare di tutta l'erba un fascio).--Kamina✍ 13:43, 20 nov 2011 (CET)

Boh... io intanto ho linkato all'utente un po' di pagine di aiuto sul funzionamento "tecnico" delle pagine di discussione. Ciao! --Gig (Interfacciami) 15:00, 19 nov 2011 (CET)

@Draco, più che lesa maestà da parte mia stavolta c'è proprio una mancata comprensione: anche a ma è successo che "mi" cancellassero delle cose, e un paio di volte avevo anche ragione io, e io da niubbo non ho affatto trovato tutta questa aggressività o incomprensione. E allora non era ancora a regime il progetto accoglienza. Io continuo a vedere tanti niubbi che pretendono invece di chiedere, e che magari si scocciano se le loro pretese non vengono esaudite a spron battuto, e il caso specifico ne è un ottimo esempio. D'altra parte vedo tanti nuovi utenti che si comportano bene, che si informano, che tornano indietro se gli fai notare dove sbagliano. Solo che questi utenti non si lamentano, non "fanno rumore" non aprono discussioni al bar per dire come sono stati trattati bene, e quindi chi non si occupa di loro crede che non esistano, mentre invece si straccia le vesti per quelli che, rifiutandosi di imparare, corrono a strepitare quanto siamo cattivi. Sinceramente non capisco proprio perché dovremmo investire su questi soggetti. Già stiamo usando tante energie al progetto:accoglienza per rendere l'enciclopedia più user-friendly possibile, sentirsi dire che siamo "anti-neofiti" è abbastanza frustrante. --Rupert Sciamenna ^{qual è il problema?} 17:09, 19 nov 2011 (CET)

Innanzitutto spero che Ebotanica non se ne vada, per essere la sua prima voce l'ha scritta molto bene e credo possa essere molto preziosa per il progetto. Non vedo un atteggiamento di chiusura da parte sua, quando le hanno fatto notare che la voce era priva di fonti le ha aggiunte, quando le hanno fatto notare che la voce doveva essere wikificata, l'ha fatto, senza "pretendere invece di chiedere": anzi, quando ha chiesto in quale parte la voce fosse POV (che, per inciso, è un atteggiamento responsabile, se uno mette un avviso in una voce e io non so a cosa si riferisce, chiedo in modo da agire con coscienza, invece che modificare a caso la voce), nessuno le ha risposto (sì, L736E le ha risposto, ma in merito a cosa significa POV, senza spiegarle dove la voce è POV). Questo è un atteggiamento di chiusura e tutt'altro che collaborativo. Consiglierei a chi considera Ebotanica un utente che è meglio perdere invece di guadagnare (non si capisce perché, ha parlato di "miei studenti" e di suoi colleghi che sono tutti ricercatori, mi sembra un utente di chiara competenza e soprattutto ha facile accesso alle fonti, il riferimento a wp:Wikipedia non è l'asilo poi non aiuta certo a stemperare il clima), di leggersi wp:Non mordere i nuovi arrivati.--Calabash♌ 18:01, 19 nov 2011 (CET)

(confl.) Dopo aver letto la crono della voce Paolo Pejrone (guardando le diff fra versioni successive) e le talk della voce e dell'utente:Ebotanica, ne ho tratto le seguenti considerazioni:

1. i rilievi mossi alla voce erano giustificati, sicuramente chiari per chi ha conoscenza dei meccanismi di Wikipedia, ma probabilmente non chiarissimi per chi è appena arrivato;
2. particolarmente incomprensibile (frutto di un errore, imho) mi sembra questo rb in cui viene ripristinata una versione con le frasi "POV" (e il relativo template) quando l'edit precedente aveva per l'appunto rimosso quelle frasi e prodotto una versione decisamente migliore. Soprattutto discutibile il fatto che L736E, oltre al rollback, abbia pure cartellinato l'utente per vandalismo; posso solo immaginare che abbia visto solo il tag "(rimozione di avvisi di servizio)" e non si sia accorto che oltre a togliere l'avviso aveva tolto pure le frasi incriminate (va bene che il template P non avrebbe dovuto toglierlo lei, ma questo si può immaginare che non lo sapesse e nessuno glielo ha spiegato);
3. è giusto chiedere a chi si accosta a WP di cercare attivamente di capire le regole, ed è sicuramente discutibile l'idea di aprire una discussione al Bar per dire "visto che trattate così le persone, sicuramente non appoggerò più questo progetto". Tuttavia si poteva pure avere una maggiore attenzione nel segnalare nella talk della voce quali fossero le frasi POV (per non dire che si potevano piuttosto togliere, quelle frasi, puramente e semplicemente), nel caso di una voce per la quale non è stato mosso alcun dubbio di enciclopedicità e che - quindi - in tutti i casi costituisce un contributo utile a WP.

Con questo, io non sono affatto d'accordo sul generalizzare a proposito delle "vessazioni che su it:WP si riservano ai neofiti" (tutti ricordiamo almeno altrettanti casi in cui di pazienza e presunzione di buona fede ce n'è stata fin troppa); in questo caso, imho certi interventi sono stati un po' troppo frettolosi. Se L736E, invece di fare un rollback e mettere un cartellino rosso, avesse ripristinato il solo template P e avesse scritto nella talk dell'utente «ho visto che hai eliminato le frasi controverse, ma il template P non devi toglierlo tu: devi aspettare che lo tolga chi ce l'ha messo», ora non saremmo qui a recriminare su cosa fanno "i wikipediani" ai "neofiti" come se ognuno di noi non fosse personalmente responsabile di quello che fa o non fa. --Guido (msg) 18:06, 19 nov 2011 (CET)

Aggiungerei ancora, per contestualizzare meglio l'accaduto a beneficio di Ebotanica (se, come spero, ci sta leggendo), che gli admin di it:WP si trovano a dover quotidianamente verificare decine di voci potenzialmente promozionali e immagino che fatichino a trovare il tempo per andarci coi piedi di piombo. Il fatto, in particolare, che un utente - invece di iniziare a editare voci esistenti per impratichirsi dei meccanismi - inizi da subito con la creazione ex novo di una voce biografica è un dato che tipicamente "mette in allarme", anche se l'allarme può poi risultare infondato. --Guido (msg) 19:09, 19 nov 2011 (CET)

Sarò antipatico, ma dopo aver letto : che voci riguardanti la botanica e l'architettura di giardini erano carenti, mi attendevo una commento sulla difficoltà di aver provato ad inserire voci attinenti queste tematiche, male accolte in quanto scritte con linguaggio troppo tecnico. Viceversa, sotto la spoglia della didattica scuola abbiamo un'altro inserimento di biografia di vivente, con toni agiografici da cui il solito bailamme.

Certamente la risposta della comunità è stata brusca, troppo brusca, e pur non avendo partecipato ad alcun edit di questa voce, che neppure avevo notato, mi cospargo ugualmente di cenere il capo, ma voglio dire che sono molto deluso: se si commenta che wikipedia è mancante in voci di botanica e architettura di giardini si dovrebbero inserire, se si ha cuore la diffusione di queste discipline, in primis voci di botanica e architettura di giardini e poi il CV del "Fondatore e presidente dell'Accademia piemontese del giardino.". Spero che gli altri ricercatori menzionati fossero e siano intenzionati a collaborare per inserire voci sull'argomento e segnalare errori nelle voci presenti, poichè sicuramente nella didattica scolastica, oltre a biografie di botanici e architetti viventi, sicuramente si insegnerà la botanica e l'architettura.--Bramfab Discorriamo 19:28, 19 nov 2011 (CET)

(CONFLITTATO) Guido, hai ragione a indicare che quel rb è stato forse frettoloso. E hai fatto bene a segnalarlo. In linea generale, trovo che l'identità più propria del progetto si attagli più al diretto impossessamento che al passaggio dal tutor. A me sembra che talvolta i nuovi utenti, invece di appropriarsi armonicamente (cioè da sé) del "mezzo", collochino i vecchi utenti in una dimensione di "servizio" (i "responsabili del servizio"). È invece importante capire la natura consensuale delle nostre ragioni (e per 'nostre' intendo tutte quelle che la comunità ha partorito in qualche modo insieme): non c'è una redazione, si fa così o cosà perché si decide insieme l'una o l'altra via.

Sul piano pratico, suggerirei una revisione dei testi degli avvisi: non devono nascondere la loro natura semi-automatica, però sì devono accentuare che l'avviso è sempre in chiave di presunzione della buonafede. Tu stesso, mi pare, hai scambiato l'{{Avvisoavvisi|Paolo Pejrone}} di L736E per un cartellino rosso! Evidentemente quella mano rossa che stoppa davvero non va bene. Per quel che può valere, è sempre preferibile evitare come la peste gli avvisi agli utenti o quanto meno integrarli con un testo umano. --Pequod76^(talk) 19:33, 19 nov 2011 (CET)

È vero, era un avviso e non un cartellino; ma in quell'avviso, oltre allo stop in rosso, c'è ben evidenziata la scritta "vandalismo" e la minaccia di blocco. Sono d'accordo, c'è un problema comunicativo nel layout di quell'avviso; e poi (e qui sono io che generalizzo) dovremmo forse interrogarci, in un'altra sede, sull'abitudine diffusa (non particolarmente da parte degli admin, ma di molti utenti che ritengono in questo modo di contribuire al "lavoro sporco") di mettere a raffica templates {{P}}, {{F}} ecc. senza mai scrivere nulla in talk per circostanziare meglio i problemi riscontrati. --Guido (msg) 19:45, 19 nov 2011 (CET)

@DracoRoboter: Permettimi di dirti che il tuo approccio mi sembra un po' semplicistico. A me pare insostenibile tanto affermare che l'accoglienza su it.wiki sia sempre adeguata, tanto che non lo sia mai. Non ti sfuggirà che la legge di movimento di questo genere di accadimenti obbedisce al più a "circoli virtuosi" o "viziosi", nel senso che tanto più è serena l'atmosfera, tanto meno un niubbo si sentirà predisposto a "diffidare del prossimo". Certo, non è dato capire dove i 'pediani debbano fare autocritica: se è auto-, direi che non puoi saperlo anche per gli altri. Più credibile è pensare che esistono utenti più rigorosi di altri. Ma niubbo e veterano sono interlocutori, per cui non ha senso parlare di mai e sempre. Le cose, come in questo caso, vanno al di là del comportamento concretamente messo in campo: dico questo perché non trovo che l'atteggiamento di L736E sia stato brusco: al più egli ha fatto un edit discutibile ed Ebotanica, non avendo esperienza del mezzo, ha avuto la sfortuna di passare inosservata. Ma il fatto che Ebotanica sia passat* a considerazioni generali e infondate non ha, devo dirti, chiamato in causa il mio esercizio di autocritica su un tema, quello della prima accoglienza, che anch'io trovo decisivo e che deve essere improntato a generosità, comprensione, attenzione, disponibilità, duttilità, buonsenso. Per cui il problema esisterà anche, ma credo che lo si affronti giorno per giorno e non attraverso generiche e fantasmatiche autocritiche. --Pequod76^(talk) 19:52, 19 nov 2011 (CET)

Guido, su P sono d'accordo che, tranne in casi clamorosi, andrebbe circostanziato, ma F no! Gli avvisi hanno almeno due calibri. --Pequod76^(talk) 19:56, 19 nov 2011 (CET)

Io d'accordo con Ebotanica.. non l'ho provato sulla mia pelle, ma ho consigliato a un utente molto attivo di commons, della mia città, di provare a editare su wikipedia... Ha fatto delle pagine, da niubbo, non wikificate, con toni poco enciclopedici, va bè, non si nasce mica maestri?? Al primo, secondo, terzo avviso si è incazzato, ha sbroccato un po' ed è stato infinitato... mi spiace molto perché carica valanghe di foto, mi faceva comodo se riusciva alemno a linkarle sulle voci wiki.. L'analisi di ebotanica mi sembra molto realistica --Sailko 22:32, 19 nov 2011 (CET)

Scusami Sailko: vorrei solo precisare che l'utente a cui ti riferisci fu avvisato per copyviol e vandalismi vari, non si trattava quindi di semplici pagine non wikificate o toni poco enciclopedici, ed è stato poi bloccato per minacce legali.--Eumolpa (msg) 23:02, 19 nov 2011 (CET)

Non entro nel merito, però L736E ha risposto perché avendo creato la talk di Ebotanica, probabilmente questa si è aggiunta automaticamente tra gli osservati speciali (ammesso e non concesso che tutti i settari delle preferenze siano stati spuntati in questo modo), comunque, magari bastava dirgli "la prossima volta che vuoi contattare un utente fallo nella sua Talk, altrimenti rischi che lui non legga il messaggio e che quindi non ti risponda". In questo modo forse tutta questa storia non sarebbe mai successa, nessuno perdeva tempo, nessuno si arrabbiava e nessuno se ne andava...--Wim b ^contattami 01:56, 20 nov 2011 (CET)

Ma il punto è proprio questo. Assodato che L736E poteva fare meglio questo lavoro, L736E non fa questo per lavoro. In compenso, è stato cordiale e inappuntabile nei toni. Quindi non vedo ragione per cui Ebotanica sia venuta qui a dirci peste e corna di questo inaudito mastino, tranne per l'evidenziato equivoco. --Pequod76^(talk) 03:58, 20 nov 2011 (CET)

Devo dire che concordo con Rupert Sciamenna. Che i neofiti siano trattati rudemente è semplicemente falso. Semmai sono "certi" neofiti che vengono trattati un po' così, e raramente ci scappa qualche falso positivo (in questo concordo con Cruccone). C'è, e questo è vero, qualche utente troppo ruvido e fiscale: ma la maggioranza degli utenti non agisce così, anzi. Questa stessa discussione lo dimostra: quasi tutti sono stati gentili ed accoglienti di fronte ad un utente che al contrario fa critiche piuttosto ruvide e poco fondate. Che sulla wikipedia inglese venga accettato di tutto e di più è fisiologico alle sue dimensioni e credo al contrario sia un bene per la qualità di quella italiana che non avvenga. Aggiungo che io stesso, appena arrivai qui duecentomila anni fa ;), mi beccai una serie di rimbrotti e correzioni (alcune che considero ancora oggi sbagliate! :-D), ma le accettai cercando di capirne il senso e chiedendo aiuto quando non capivo un funzionamento tecnico, abbondando in faccine sorridenti. È la solita questione: più accoglienza è sempre giusta, ma ci vuole anche buona volontà. Non è molto coerente chiedere cortesia se non la si dà, nella vita come su wikipedia. --Lucas ✉ 04:41, 20 nov 2011 (CET)

Concordo con Lukas sulla differenza qualità/quantità tra it:wiki e en:wiki. Ho avuto modo di appurare più volte che l'edizione inglese - in determinate voci, non ovunque, ovviamente - mi è apparsa grossolana, priva di riferimenti puntuali e autorevoli. Quindi un paragone tra le due wiki non credo sia utile farlo. Concordo anche con Guido per quanto riguarda la dinamica e con Pequod sul fatto che certamente si tratta di un equivoco. A mio avviso dovrebbe esserci una formula più semplice e chiara nei template di benvenuto ai nuovi iscritti, tale da far capire in maniera semplice ed efficace i meccanismi primari di Wp. Per esempio si potrebbe ipotizzare un vero e proprio training per nuove utenze da linkare nella pagina di discussioni dello stesso, dove spiegare passo dopo passo come collaborare in maniera costruttiva, così da evitare troppe letture e troppi link da leggere al nuovo arrivato, ma aiutarlo passo dopo passo. Penso che la frase nessuno nasce maestro detta tempo fa sia più che condivisibile, e spiace anche a me se Ebotanica non dovesse più collaborare, specie se nel campo in esame ci sono davvero così pochi collaboratori... Per quanto riguarda i toni e non toni tutto dipende anche dal punto di vista dell'altra persona. Non ultimo in questi giorni sto avendo difficoltà con un nuovo arrivato su una inezia, ma pare che ogni frase che gli scrivo in cui cerco la sua collaborazione venga totalmente fraintesa. Forse anch'io dovrei seguire il training su come dialogare con gli altri utenti! ;-)--Io' (msg) 06:56, 20 nov 2011 (CET)

Forse dovremmo davvero ripensare la grafica di alcuni template di avviso, e/o magari pensare di dare comunicazioni un po' più mirate invece di piazzare un template a mo' di timbro. Nello specifico sono d'accordo anche io sull'equivoco. --Azz... 10:41, 20 nov 2011 (CET)

Sì, facciamolo! Vogliamo proseguire la discussione qui? --Pequod76^(talk) 13:43, 20 nov 2011 (CET)

Buona idea quella di ripensare alcuni template di avviso: essendo pensati specificamente per i nuovi arrivati (almeno, così dovrebbe essere), è necessario renderli meno aggressivi e più collaborativi (si potrebbe iniziare a togliere quel minaccioso cartello rosso :D, e magari limitare la frase "minatoria" ai template cartellino giallo, per i recidivi). Per quanto riguarda la questione di Ebotanica, meglio attendere e sperare che faccia un salto in questa pagina, salvo il rischio di "parlarci addosso".--Kamina✍ 13:57, 20 nov 2011 (CET)

Penso infatti che questo thread al bar sia concluso. L'idea era di spostarci lì a parlare solo di layout di avvisi. :) --Pequod76^(talk) 14:02, 20 nov 2011 (CET)

Perfetto, allora ci si vede lì :). Credo sia opportuno linkare anche quella discussione al bar, dopotutto parliamo di template importanti. --Kamina✍ 14:22, 20 nov 2011 (CET)

Sono d'accordo con Io. In effetti gli utenti "anziani" dovrebbero fare training su come dialogare con i nuovi utenti (e forse basterebbe questo per non scatenare infinite discussioni su "inezie"). Capisco che i nuovi utenti possano facilmente scambiare gli anziani per "amministratori", ma gli utenti vecchi potrebbero sforzarsi di non dare di sé l'immagine di satrapi. Io, per esempio, sono un nuovo arrivato che da qualche giorno sta avendo difficoltà con un "anziano", che per una inezia da niente continua a osteggiare modifiche che dovrebbero essere lampanti, chiedendo ad oltranza informazioni che potrebbe procurarsi da solo (per non dire che dovrebbe conoscere per Legge).--Deuketios (msg) 14:57, 20 nov 2011 (CET)

Segnalo: ho aperto il thread sulla riforma degli avvisi agli utenti e segnalato al bar. --Pequod76^(talk) 15:04, 20 nov 2011 (CET)

Forse piu' che avvisi risistemati, servirebbero pagine di aiuto snelle, invitanti ed accattivanti alla loro lettura sul tipo di queste:s:Aiuto:DjvuToy; s:Aiuto:Rilettura - 1 - primissimi passi; s:Utente:Silvio Gallio/I file djvu; loro cura in salute e malattia; s:Utente:Silvio Gallio/I file immagine me li metto in Commons. --Bramfab Discorriamo 11:55, 21 nov 2011 (CET)