Wikipedia:Bar/Discussioni/Facebook, lo sapevo…

Facebook, lo sapevo…		NAVIGAZIONE

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Anche se non mi ero espresso sull’argomento ero convinto che la c.d. “sinergia” con faccialiBBro portasse solo rogne, e purtroppo non mi sbagliavo. Non voglio arrivare all'estremo di Gian, che ci ha lasciato in attesa di tempi migliori (lo invito a ripensarci, caso mai leggesse), ma invitare alla “vigilanza rivoluzionaria” anche senza líder maximos sì.

Per adesso sono stati “intercettati” due gruppi organizzati di vandalizzazione pagine di WP.it:

1. SALVIAMO WIKIPEDIA dai VANDALISMI dell’ANARCO-FEMMINISMO: dedicato alla vandalizzazione delle pagine che riguardano divorzio, affido familiare, affido condiviso, etc. etc.; stanno cercando di infilare strumentalmente informazioni da fonti non autorevoli per sostenere la tesi che in molti casi le mogli denuncino gli ex mariti per toglier loro la custodia dei figli;
2. WikipediA - L’Enciclopedia OCCUPATA, non più libera e non più attendibile. Questo ancora non ho capito dove voglia andare a parare, però invito a tenerlo d’occhio e a patrollare le pagine che vengono ivi indicate.

In questo fine settimana il primo di quei nefasti gruppi féisbuk ci ha dato un po’ di lavoro. Mi riprometto di allungare la lista appena trovo altri gruppi del genere. -- Sergio (aka The Blackcat) 20:01, 10 mag 2010 (CEST)

• Ottimo intervento. Credo sia utile, al di là di questa discussione, una pagina di servizio (di pubblica utilità) con la lista dei gruppi da tenere d'occhio o dei temi caldi che sono sotto attacco, anche solo per il fatto che le discussioni al bar tendono a "scomparire" nel giro di una settimana. La lista andrebbe tenuta aggiornata nei prossimi due tre mesi giusto per capire l'andazzo, e anche per farsi un'idea di quanti di noi servono a tenerla d'occhio, al di là di quelli che già svolgono il lavoro ordinario. In questo modo chi vuol far patrolling avrebbe un punto di riferimento in più. --¶ạtạfrittơ ^{preferisci al forno?} 20:29, 10 mag 2010 (CEST)

Anche io sono d'accordo con quanto scritto sopra. Insomma il problema è reale e una soluzione ci vuole, anche se vuol dire "patrollare" al di fuori di wiki, è bene avere una idea di quelli che sono gli obiettivi di questi gruppi, a maggior ragione se una utenza che collabora qui ne fa parte. Una lista dei gruppi "sensibili" che siano su fb o su altri social network, che hanno intenzione di vandalizzare, a mio parere è necessaria. Dome era Cirimbillo ^{A disposizione!} 20:52, 10 mag 2010 (CEST)

Il problema utenze programmatiche si discute qui. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 20:56, 10 mag 2010 (CEST)

Eccone un altro. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 20:59, 10 mag 2010 (CEST)

Ma quei gruppi su facebook sono stati creati perché c'è stata l'"integrazione"? --Porta seriale (msg) 21:43, 10 mag 2010 (CEST) p.s. chissà da quanto succede, non solo su Facebook ma anche su altri siti di social network, forum, canali di chat, ecc. ecc.

Ma secondo me più linkate le loro pagine e fate vedere che vi preoccupano, e più romperanno le palle. Se ignorati si stancheranno presto del nuovo passatempo. --Bultro (m) 21:53, 10 mag 2010 (CEST)

Faccio notare a Sergio che la "sinergia" con Facebook che era oggetto della precedente discussione al bar in questo caso non c'entra: quelle linkate sono normali pagine, che avrebbero potuto benissimo esser state create un anno fa, prima dell'accordo Facebook-Wikimedia. E comunque quoto Porta seriale: cose del genere purtroppo succedono in qualsiasi forum, blog o sito web 2.0 (tanto per dirne una, su Yahoo Answers c'è un utente che si chiama "odio wikipedia" che risponde alle domande di altri utenti dicendo che "wikipedia non è libera" e altre cose simili). --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 22:46, 10 mag 2010 (CEST)

(Intanto straquoto Ugu '94 e Porta seriale). Non mi pare peraltro che la presenza di questi gruppi nella fattispecie c'entri molto (smentite nel caso sono attese, motivate magari) con il tema dell'altra discussione, l'accordo FB-WMF e balle varie connesse. Come al solito si tende a mettere tutto assieme, giusto per fare un po' di rumore, mi pare. (posto che la mia non vuole essere una trollata, sia chiaro, sai mai) --Osк 23:11, 10 mag 2010 (CEST)

Colgo l'occasione, giacché siamo in argomento, per ricordare a tutti gli utenti che sono iscritti a facebook, che c'è la possibilità di "segnalare" su facebook stesso un gruppo o una "pagina", se questa è offensiva o diffamatoria, oppure incita alla violenza, anche nei confronti di wikipedia. Si tratta di un metodo molto più efficace e risolutivo di quanto si possa pensare. Così, tanto per dire...--Valerio^Talk 23:29, 10 mag 2010 (CEST)

Quoto in toto Una giornata uggiosa '94. Cose del genere se ne sono viste a bizzeffe, mi sembra che ultimamente ci si stia fasciando un po' troppo la testa.--Sandro (bt) 00:09, 11 mag 2010 (CEST)

Forse qualcuno dovrebbe spiegare alla gente che non è che ci pagano un tanto a lettore, siamo autofinanziati, quindi non è che se qualche centinaio di persone fanno terrorismo contro wikipedia cambia qualcosa per noi (ovviamente sto parlando vandalismi a parte, ma quelli sono come il prezzemolo, sono da tutte le parti), cioé se uno odia wikipedia e lo dice non ci vedo problemi, ognuno a casa sua odia chi gli pare, basta che non creino problemi di altra natura. --Krdan^(scrivimi) 01:32, 11 mag 2010 (CEST)

Il problema è proprio questo: stanno "a casa loro"? Quei gruppi sono effettivamente organizzati? Può anche non c'entrare nulla la coesione wiki-fb, qui si parla di quanto e come gruppi di persone si organizzino al di fuori di wiki per portare il loro punto di vista ed editare in maniera più o meno massiccia su argomenti sensibili, danneggiando così la neutralità del Progetto. Il problema esiste? Si. E lo dimostra Segio sopra e non c'entra nulla fasciarsi la testa prima di averla rotta, la questione è valutare la "pericolosità" di tali utenze programmatiche, soprattutto una volta appurato che tizio e caio che editano su wiki, siano gli stessi del gruppo di fb e che il loro modo di operare rispecchi appieno quanto programmato dallo stesso gruppo. Devo dire che gli strumenti a nostra disposizione fino ad ora hanno funzionato abbastanza bene, ma qualcuno in più come quello proposto da Sergio e Patafisik non mi dispiacerebbe, affatto, senza contare poi l'ottima proposta di Valerio79; non essendo iscritto a fb ignoravo questa possibilità. Dome era Cirimbillo ^{A disposizione!} 02:38, 11 mag 2010 (CEST)

@Dome Anch'io mi associo al tuo plauso alla Proposta di Valerio79: Facebook ha le sue regole e se ci sono le opportune segnalazioni tende ad eliminare i gruppi non adatti. inutile fare nuovi esempi: quelli già fatti bastano Ma su Facebook può benissimo esistere un gruppo (per usare l'esempio della precedente discussione) Plutone è il nono pianeta che contrasti l'attuale declassamento di Plutone a pianeta nano. A mio avviso potranno anche intervenire su WP ed esporre le loro tesi, purchè, ovviamente anche la tesi opposta abbia adeguata espressione. Se poi, sempre su Facebook, nasce anche il gruppo Plutone è un pianeta nano io sono personalmente più contento. Tutti gli argomenti, persino l'astronomia, possono essere, pertanto pericolosi, ma ovviamente in misura diversa perchè, si spera le materie scientifiche dovrebbero essere più neutre. Se Tizio e Caio appartengono in modo dichiarato al gruppo Plutone è il nono pianeta per me possono benissimo editare anche su WP, purchè Sempronio e Mevio, o come singoli, oppure come noti appartenenti al gruppo Plutone è un pianeta nano abbiano la stessa concreta possibilità, e sosterranno che la loro è l'opinione ora prevalente nel mondo scientifico e accolta dall'Unione Astronomica Internazionale. Certo che se ci fosse un gruppo Sostenitori della Teoria del flogisto sarei molto più allarmato su quanto potrebbero scrivere, perchè, a mio parere, quasi sicuramente POV, ma sono contrario ad introdurre divieti generalizzati--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 10:10, 11 mag 2010 (CEST)

Segnalazioni: credete siano discorsi a sfondo razzista/incitamento all'odio? Perchè invece non mi sembra un incitamento esplicito alla violenza. Il tab di segnalazione questo prevede...--DoppioM 11:26, 11 mag 2010 (CEST)

una "pagina", se questa è offensiva o diffamatoria--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 11:32, 11 mag 2010 (CEST)

L'esperienza di quanto è successo dopo il 22 aprile può essere letta anche in senso diametralmente opposto a chi ha postato questo io lo sapevo. Se non ho capito male le pagine sociali su Facebook sono numerose, alcune con molti voti o (con il nuovo termine) piace a. i casi problematici mi sembrano contenuti e non è detto che non si sarebbero manifestati lo stesso, sia pure in forma diversa.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 12:07, 11 mag 2010 (CEST)

Per Mizar. Ma d'accordissimo con te! É logico che se si creano dei gruppi su fb o qualsiasi altro social network, del tipo "storia medievale" o che so "Ayrton Senna è stato il più grande pilota di tutti i tempi", e vengono qui ad editare con lo scopo di arricchire l'enciclopedia secondo le linee guida, ben vengano! Va da se che sul primo gruppo magari vai un pò più tranquillo, sul secondo invece, qualche occhiata in più gliela dai, visto che sono dichiaratamente dei fan e dunque più a rischio di POV. Dome era Cirimbillo ^{A disposizione!} 12:48, 11 mag 2010 (CEST)

@Dome Un poco di prudenza ci vuole anche per i gruppi di storia medievale (vedi questioni su Crociate, inquisizione, albigesi ecc. - Siamo riusciti a litigare persino sull'affermazione attestata dal Muratori, che la contessa Matilde viveva sotto legge longobarda), ma certo di gruppi disposti (o potenzialmente disposti) a collaborare ce ne sono tanti. Certo alcune nostre regole vanno spiegate e devono essere accettate. Ma forse per prima cosa dobbiamo noi rinunciare alla nostra ostilità preconcetta. Questo, ovviamente, non vuol dire abbassare la guardia sui pericoli effettivi.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 13:37, 11 mag 2010 (CEST)

Sinceramente, non è un male che su facebook o altrove ci siano gruppi che ci criticano, a ragione o a torto. I gruppi segnalati sono diversi dai gruppi "Vandalizziamo Wikipedia" che qualcun altro aveva scoperto e che sono stati fatti chiudere grazie alle segnalazioni. In questo caso, l'attività di questi gruppi ricade nella libertà di espressione. Ora, dal punto di vista di Wikipedia, ovviamente bisogna tenerli d'occhio, e in un mondo perfetto incanalarli verso le pagine di discussione delle voci su cui non sono d'accordo in modo tale che si possa arrivare ad un punto di vista neutrale. Ovviamente, in un mondo non perfetto ci sono utenze a cui non interessa che si raggiunga il punto di vista neutrale, a meno che non coincida con il loro; queste utenze vanno sterminate. E che probabilmente questi gruppi su facebook attirino maggiormente questo tipo di utenze, non ho grossi dubbi. Cruccone (msg) 13:44, 11 mag 2010 (CEST)

Esattamente quello che volevo dire, salvo che ho atteso che ci si arrivasse con la discussione: io ho fatto il caso di "comitati feisbucchiani" che si dànno l'agenda per venir qui a vandalizzare, non di gente che viene qui a fare, magari in maniera all'inizio pasticciona ma non deleteria, nuove voci o a correggere quelle esistenti. -- Sergio (aka The Blackcat) 14:42, 11 mag 2010 (CEST)

Concordo con Cruccone, ricordiamoci che tutti siamo stati Niubbi e spesso non è facile comprendere a pieno come funzionino le cose su un portale abbastanza "infarcito di policy" come wikipedia. In ogni caso sono l'opinione di continuare a presumere la buona fede e di aprire una porta al dialogo con questi utenti che, bene o male, chiedono solamente questo :Secondo noi alcune voci sono POV possiamo modificarle ? Tutto sta, insomma, a saperli indirizzare verso le nostre policy principali e spiegargli che con le fonti e con discussioni pacate nelle pagine apposite, si può arrivare a delle versioni delle voci condivise.--Senpai - せんぱい scrivimi 15:43, 11 mag 2010 (CEST)

Addenda, l'unica cosa che si deve evitare, IMHO, è una guerra di genere che non porterebbe benefici a nessuno, a tal proposito segnalo che, se da un lato ci sono i gruppi di facebook sopra riportati, dall'altro ci sono levate di scudi (http://www.facebook.com/pages/Salviamo-wikipedia-dal-vandalismo-dei-maschilisti/115195511852386?v=wall#!/pages/Salviamo-wikipedia-dal-vandalismo-dei-maschilisti/115195511852386?v=wall]) opposte e contrarie. A questo punto tutto potrebbe trasformarsi in una mega editwar.--Senpai - せんぱい scrivimi 15:50, 11 mag 2010 (CEST)

A maggior ragione è bene tenere sotto controllo tutti questi gruppi potenzialmente POV che potrebbero scatenare una caddara di edit war. Potenzialmente appunto.... ben vengano se intendono collaborare secondo le regole, altrimenti strumenti ulteriori a difesa del Progetto non possono essere che utili, soprattutto se si dovessero creare al di fuori della Enciclopedia chiamate alle armi, con lo scopo di "fronteggiare" il gruppo avversario. Dome era Cirimbillo ^{A disposizione!} 16:16, 11 mag 2010 (CEST)

Alè, nuovo gruppo, questo è ridicolo più degli altri:

• WIKIPEDIA NON GARANTISCE ALCUNA QUALITA' DI INFORMAZIONE

Ovviamente senso dell'umorismo zero: il sottoscritto, a partire dalla propria pagina utente, viene definito esponente di «una generazione di Peter Pan che vuole giocare con le cose serie. facendo però i seri QUANDO GIOCANO A "INFINITARE" GLI ALTRI con lunghissime discussioni che solo loro, con il loro fancazzismo, i loro ritardi universitari stratosferici, possono permettersi» (premetto che sono andato via di casa a 21 anni e a 19 già lavoravo, mi piacerebbe sapere loro che scrivono cosa hanno fatto dopo il diploma); Wikipedia ammette sì di non essere attendibile ma non lo mette in prima pagina; si riporta l'opinione dell' (?) autorevole blogger (mecojoni!) Dave Winer, addirittura Podcaster della prima ora (e magari ha pure il palmare): «Wikipedia è considerata troppo spesso una fonte autorevole. Ciò deve sicuramente finire. Ogni evento descritto al suo interno va considerato di parte, scritto da qualcuno con un conflitto d’interessi», si legge su Scripting News.

Certo, nessuno rimpiange la vecchia TUT, la quale almeno aveva un pregio: ti collegavi (e pagavi) se avevi qualcosa da dire su Usenet. Oggi invece il dramma è che purtroppo c'è gente che ha niente da dire ma ha accesso a costo quasi zero a tecnologie che noi che stiamo sulla Rete da 20 anni ci sognavamo all'epoca... -- Sergio (aka The Blackcat) 18:18, 11 mag 2010 (CEST)
P.S. Ah, Demart, potresti pure sbrigarti a laurearti, no? E cazzo, vuoi dare a quello lì una nuova scusa? Fino ad ora dirà che stai a casa a non fare un tubo, domani dirà che ti sei laureato continui a stare a casa a non fare un tubo :-) Sergio er fancazzista (ahò, mortacci, so' ppronti li spaghetti?)

Eccone un altro. Manco voglio sapere se è un reincarnato o l'ennesima new entry del gruppo. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 18:53, 11 mag 2010 (CEST)

Ah, ovviamente questa è la tipica adminessa di it.wiki, per dar ragione a quel sito di buontemponi :-) -- Sergio er fancazzista (ahò, mortacci, so' ppronti li spaghetti?) 20:56, 11 mag 2010 (CEST)

Addirittura un tenace segugio (a cui non la si fa) ha scoperto che su féisbucc io e Rockher siamo amici. Tra un po' scoprirà che ci conosciamo di persona da tre anni (ma non glielo dite). Adesso mi aspetto altre mirabolanti scoperte, tipo che sono in contatto su FB con una dozzina di ADMINNI. A questo qui ERCUL Puarò gli fa un baffo :-) -- Sergio er fancazzista (ahò, mortacci, so' ppronti li spaghetti?) 21:10, 11 mag 2010 (CEST)

Oddio Sergio! Corri a nasconderti prima che arrivino le SS! --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 21:14, 11 mag 2010 (CEST)

Mi pare che qui qualcuno abbia scritto che da lunedì si procederà a querele, direi che prima di domani sera avrò segnalato alla postale (correre a far sparire le prove non potrà che peggiorare la cosa, tanto ormai è tutto conservato con cura) che qualcuno ha definito un admin di 'pedia in un modo che non coinvolge un solo articolo del cp, si sa che a giocare col fuoco si finisce scottati.

--Vito (msg) 23:37, 11 mag 2010 (CEST)

Inquietante

Forse farò la figura della proverbiale pecora nera, ma voglio comunque avere il coraggio di dire la mia. Trovo decisamente inquietante questo clima "da Unione Sovietica" che respiro in questa e altre discussioni recentissime. Leggo di gente che vorrebbe vagliare l'intera internet per "controllare" (!) le persone che "si organizzano" (?) contro "il progetto" (definita così par quasi che wikipedia assurga a "valore assoluto" in nome del quale val bene ogni cosa) e che manifestano per questo una "grave pericolosità". Io stò citando quello che avete scritto e mi pare di leggere pari pari uno dei tanti manifesti di propaganda contro i "nemici del popolo" della vecchia URSS. Naturalmente io accosto due fenomeni completamente diversi (e spero che nessuno i offenda per questo, non è cert mia intenzione) ma lo faccio con scopo provocatorio (nel senso buono del termine), ossia con lo scopo in voi di provocare una reazione positiva, ovvero un dietrofront rispetto a questo clima e a questi tono da "caccia alle streghe" e un riconoscimento del diritto altrui alla libertà di critica e di opinione, specie nella vita quotidiana e al di fuori di wikipedia. --AndreaFox (msg) 22:40, 11 mag 2010 (CEST)

Ma ti leggi quando scrivi? --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 23:23, 11 mag 2010 (CEST)

Che fai, offendi? --AndreaFox (msg) 23:29, 11 mag 2010 (CEST)

Che fai, ti offendi dopo che mi hai paragonato al KGB? --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 23:39, 11 mag 2010 (CEST)

Leggi bene:"Naturalmente io accosto due fenomeni completamente diversi (e spero che nessuno si offenda per questo, non è certo mia intenzione) ma lo faccio con scopo provocatorio"--AndreaFox (msg) 23:41, 11 mag 2010 (CEST)

Faccio mia la domanda di Demart e aggiungo: e il punto qual è (sempre ammesso che tu abbia usato il tasto "visualizza anteprima" prima di "Salva la pagina", ovviamente)? -- Sergio (aka The Blackcat) 23:53, 11 mag 2010 (CEST)

Al di là della tua evidente trollata, sopra cui per cortesia e buon senso sorvolo, ho risposto qui a entrambi (tuttavia, se invece di provocare si cercasse di leggere con attenzione, forse il mio chiarimento non sarebbe servito):http://it.wikipedia.org/wiki/Discussioni_Wikipedia:Requisiti_di_voto/Ulteriore_requisito_per_votazioni. --AndreaFox (msg) 00:02, 12 mag 2010 (CEST)

(fc e confl.) Uelà, prima di dare del troll a qualcuno pensaci due volte, e prima di darlo a me pure tre, che sono pochine le cose su cui non passo sopra, e una di quelle è prendersi certe accuse da chi fa l'avvocato difensore di un vandalo. Da che sto qui le "utenze programmatiche" si sono sempre manifestate alla prima botta e infatti non hanno perso né pelo né vizio, e non si è mai dato il caso di utenze fino a ieri valide che si siano rivelate "programmatiche" tutto d'un colpo. Allora il punto è: lasciamo campo libero di fare come cazzo pare oppure prendiamo l'estintore finché si è in tempo, visto che comunque chi si esprime in certi modi e con la considerazione che ha di questo mezzo non viene certo qui con spirito di collaboratività? Il resto - scusa - è fuffa retorica che potremmo ampiamente risparmiarci. E bada che dicendo "fuffa retorica" sto implicitamente ammettendo la tua buona fede e non la volontà di venir tomo tomo in questa discussione a seminar la trollata. -- Sergio (aka The Blackcat) 00:31, 12 mag 2010 (CEST)

Io non ti ho dato del troll. Forse ho usato il termine nel senso sbagliato: con "trollare" intendevo "provocare, cercare di far arrabbiare l'interlocutore" (mi riferivo a espressioni come quella del tuo ultimo messaggio, "fuffa retorica"). Comunque, non mi sembra che, al di là di un allarmismo non comprovato, voi abbiate fatto proposte concrete. Dammi una definizione concreta di cosa intendete per "utenza programmatica" in modo che sia non vaga nè (pertanto) strumentalizzabile. --AndreaFox (msg) 00:37, 12 mag 2010 (CEST)

Winged Zephiro (utenza persino troppo sopportata), Fungo velenoso, Paolo parioli, Le vittime, Democrazia, Dr Padova, ora questa torma di personaggi che si sono affacciati: ovvero gente che viene qui solo per curare un certo range di voci (il che in se non è un male, io mi occupo di rugby all'80%) e presidiarle / vandalizzarle / rimodellarle a tesi per far passare il loro POV o per cercare di veicolare tramite essi punti di vista non accreditati o minoritari. Si tratta di una definizione abbastanza comprensiva (chiedo agli altri, ovviamente)? -- Sergio (aka The Blackcat) 01:08, 12 mag 2010 (CEST)

(confl.) Io di inquietante vedo solo questo buonismo a tutti i costi: è preferibile una "caccia alla streghe" (il virgolettato è d'obbligo visto il termine francamente iperbolico) al lassismo in quanto nel primo caso si può correggere il tiro e allentare la "repressione" (come sopra), nel secondo invece ci si potrebbe trovare ad intervenire troppo tardi, a situazione compromessa. Da svidanja compagno :D --Vipera 23:32, 11 mag 2010 (CEST)

Il mio non è buonismo: criteri per bloccare ci sono già, gli utenti vengono già bloccati. Ergo non mi pare che gli strumenti a nostra disposizione per tutelare l'integrità dell'enciclopedia siano pochi o inidonei, nè che vi sia lassismo. Trovo inutile per questo voler introdurre un nuovo e vago e facilmente strumentalizzabile criterio di blocco. Peraltro il mio ragionamento è l'opposto del tuo: non è mai troppo tardi per intervenire (non tuteliamo mica la vita di persone) e non è giusto bloccare persone che non lo meritano in nome di una "psicosi repressiva", in nome della quale potrebbe essere colpito un utente qualsiasi, persino tu, Vipera. --AndreaFox (msg) 23:39, 11 mag 2010 (CEST)

Una sola domanda per Andrea: se vedi dei ragazzini che si mettono d'accordo per andare a incendiare cassonetti, che fai? --Marco Bernardini (msg) 23:43, 11 mag 2010 (CEST)

Certamente non li punisco per il solo fatto di averne parlato. Per fortuna in Italia non si processano le intenzioni, altrimenti saremmo tutti in galera. Non si colpisce chi critica, chi manifesta dissenso, chi esprime opinioni. Si punisce chi danneggia effettivamente, cioè chi vandalizza e chi trolla. --AndreaFox (msg) 23:54, 11 mag 2010 (CEST)

Si affaccia alla finestra e dice "Birichini, non si fa", ma solo dopo che hanno dato fuoco. Versare benzina e accendere i cerini di per sé non configura l'intenzione di voler accendere l'incendio. Poi dice "andate a spegnere il cassonetto sennò chiamo la polizia"; ça va sans dire, il cassonetto è già bruciato, ma tanto è la collettività che lo paga in tasse sulla N.U.... -- Sergio (aka The Blackcat) 23:55, 11 mag 2010 (CEST)

Al di là dello scherzo, le misure ulteriori che tu e Demart sostenete non sono necessarie: di fatto chi vandalizza è bloccato. Quindi non mi sembra che ci sia una reale necessità di estendere i criteri punitivi. Anche perchè, se l'"utenza programmatica" viene definita come "colei che spinge una propria opinione personale (POV) sempre in un certo argomento" (all'incirca una delle definizioni da voi proposte), molti utenti potrebbero essere pretestuosamente bloccati: tra questi magari potresti esserci tu (o io o chi altro?), visto che ti è capitato di esprimere (come è tuo diritto d'altronde, diritto che potrebbe esserti/ci negato se la tua proposta, paradossalmente, trova favori) nette opinioni su certi argomenti particolarmente controversi (es. l'ateismo). Il che ora è giusto e pienamente apprezzato, come deve essere, ma come potrebbe non più essere. Capisci perciò il mio timore che utenti il cui comportamento fino a ieri era considerato valido vengano improvvisamente giudicati "utenze programmatiche" e bloccate? --AndreaFox (msg) 00:22, 12 mag 2010 (CEST)

Ahò, AndreaFox, famo a capisse. Darmi del bullo frustrato e sfaticato rientra nel diritto di critica e nell'esprimere opinioni? --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 00:01, 12 mag 2010 (CEST)

Se su wikipedia no, è attacco personale. Se è fuori da wikipedia sono fatti suoi o, al limite, fatti vostri, perchè, fuori wikipedia (ergo, ad es. su facebook) non si devono applicare le regole di wikipedia dato che non si agisce come utenti di wikipedia ma come persone. Che fai allora se (ipoteticamente) riconosci per strada un utente di wikipedia che ti dà dello stronzo? Lo blocchi? Non mi parrebbe giusto: un utente va bloccato se danneggia il progetto nel progetto, quello che fà fuori dal progetto sono affari suoi. Peraltro, se uno ipoteticamente scrivesse su Facebook, spacciansosi per l'utente Y, " l'utente X è uno stronzo", come potresti avere la certezza che chi si spaccia per Y sia lo stesso Y di wikipedia e non un millantatore? Bloccandolo su wikipedia non rischieresti di bloccare la persona sbagliata? --AndreaFox (msg) 00:08, 12 mag 2010 (CEST)

Vabbè, continua a trastullarti con i tuoi sofismi. Vedo che fai di tutto per non voler capire. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 00:21, 12 mag 2010 (CEST)

Non mi sembra che tu abbia espresso un'opinione argomentata per farti capire. Proponimi una definizione accettabile e non vaga e non strumentalizabile di "utenza programmatica" e vedrai che non avrai più di che preoccuparti dei miei "sofismi". --AndreaFox (msg) 00:25, 12 mag 2010 (CEST)

Non mi preoccupo affatto, credimi. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 00:32, 12 mag 2010 (CEST)

Potresti anche rispondere. --AndreaFox (msg) 00:38, 12 mag 2010 (CEST)

1. Devo andare a dormire;
2. Le mie argomentazioni mi pare averle già esposte. Non mi sembra il caso di ripeterle, qualcuno potrebbe annoiarsi, me per primo. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 00:41, 12 mag 2010 (CEST)

Ti faccio presente che questa tua definizione ("Un'utenza programmatica è un'utenza creata al solo scopo di portare un POV circa uno o più argomenti, che si occupa solo di quelli, che vota contro admin cattivi, che può dormire per anni e risvegliarsi in occasione di votazioni di cancellazioni di voci di suo interesse, che può falsare il consenso per le votazioni o agglomerare extrawikipedia (tramite blog, facebook, giro di mail, piccioni viaggiatori e chi più ne ha più ne metta) possibili contributori da ns0/discussioni varie.") è stata messa in dubbio per la sua vaghezza e strumentabilità da non pochi utenti, tra cui io, Cotton, Sempai, Ignis e Yuma. Comunque se il tuo modo di confrontarti con gli utenti è quello di rifiutare il confronto, provocarli e fare l'indifferente stai sicuro che non avrai il mio voto per la riconferma come admin, perchè non è così che, a mio parere (poi sei libero di agire come credi), un buon admin e un buon utente si dovrebbero comportare. --AndreaFox (msg) 00:48, 12 mag 2010 (CEST)

Guarda, fino a questo pomeriggio la pagina facebook di quei buontemponi mi faceva solo ridere. Quando ho iniziato a vedere da dove vengono prese le fonti e di quale ispirazione è la casa editrice e il giornale che ha dato fiato a queste tesi ridicole il buonumore ha iniziato a passarmi. Adesso ti ci metti tu a fare il maestro di diritto in tempo di guerra. Non so se Demart è il miglior admin possibile: di certo ha talora l'asprezza della carta vetrata e anche con me non è stato talora cortese, ma nella circostanza ho appoggiato tutto quello che ha fatto perché effettivamente era l'unica cosa sensata che un admin che ha l'occhio al progetto e non al diritto di chiunque a venir qui a seminar fuffa potesse fare. Semmai dovesse avere il mio voto contrario non sarebbe certo per questi episodi. Ma ho il forte sospetto che se l'admin fossi stato tu avremmo perso almeno una cinquantina di contributori per colpa del tuo "buonismo" in questa circostanza, esattamente come abbiamo perso Gian solo ventilando l'eventualità di aprire i cancelli e lasciar entrare l'orde barbare. -- Sergio (aka The Blackcat) 01:16, 12 mag 2010 (CEST)

Per AndreaFox. Ciao, secondo me il tuo intervento sopra è quanto meno infelice, perché hai utilizzato dei paragoni per definire e commentare quanto sta succedendo qui, che sono difficilmente comprensibili. Ti ricordo che ti sei rivolto a degli utenti forse offesi, ma di certo incazzati su ciò che è stato detto al di fuori di 'pedia, cosa davvero brutte sulla loro persona. Insomma a mio parere in un "ambiente" già teso, un intervento come quello poteva essere evitato tranquillamente, o almeno avresti dovuto trovare dei paragoni differenti. Pensa i cazzi che hanno, poi magari ci si aggiunge una entrata come la tua, di un "collega", puoi ben immaginare lo stato d'animo con cui si rivolgono a te. Detto questo ribadisco quello che abbiamo detto io Demart e Sergio sopra: se e ripeto se, al di fuori di wiki ci sono gruppi di persona che si organizzano per contribuire al progetto secondo le regole ben vengano; se tale gruppo invece si comporta alla stessa maniera di quelli citati all'inizio della discussione vanno segati, perché non colaborativi e portatori di un solo punto di vista. Credo che su questo non ci siano obiezioni. Come fare ad individuarli e a bloccarli? Se ne sta discutendo. Sulla definizione di utenza programmatica se ne sta parlando qui, per cui se ritieni che la proposta di Demart non si accetabile, ti invito a proporne una tu, ad avanzare idee per modificarla e a collaborare per avere un risultato condiviso da tutti. Dome era Cirimbillo ^{A disposizione!} 02:04, 12 mag 2010 (CEST)

P.s.: ho visto che sei già interventuo, bene. Dome era Cirimbillo ^{A disposizione!} 02:24, 12 mag 2010 (CEST)

No, i paragoni si comprendono benissimo, Dome. La questione è che stiamo di fronte all'ennesimo "avvocato d'ufficio" che col ferito a terra si preoccupa che le manette al feritore non siano troppo strette. Sono abituato a farmi sparare addosso da vandali e troll, mi girano un po' le balle quando devo pure guardarmi le spalle perché i miei o sbagliano la mira e rischian di colpire me o, peggio, fanno i teorici del pacifismo in trincea e mi fanno trovare accerchiato. Demart giustamente non gli ha risposto ed è andato a dormire. Credo che anch'io in questi casi debba adottare la politica del DNFTT... Sergio (aka The Blackcat) 03:05, 12 mag 2010 (CEST)

Ehm, Sergio, il mio "non comprensibile" era inteso come "non si capisce come tu abbia potuto fare una entrata del genere". Le provocazioni (ammesse dall'utente stesso), non sono di certo il modo giusto di esordire in una disussione del genere, in cui gli animi sono già abbastanza "tirati". Volevo dire semplicemente questo. Dome era Cirimbillo ^{A disposizione!} 03:16, 12 mag 2010 (CEST)

Ha ragione chi chiede di smorzare i toni: se qualche mio commento ha offeso qualcuno specifico che non era mia intenzione. @Sergio: Sia chiaro: non sono per niente un buonista, nè chiedo di non punire chi vandalizza. Quando c'è stato da votare per bandire o bloccare vandali l'ho fatto. Ma non siamo in guerra e non è giusto (per me) adottare una linea dura (peraltro secondo criteri vaghi) se non ce nè bisogno. Le persone che hai citato (più in alto) sono state bloccate più volte. In sunto la mia opinione è: le politiche di blocco attuali fondate sui 5 pilastri sono valide e sufficienti. --AndreaFox (msg) 08:04, 12 mag 2010 (CEST)

Io mi permetto solo di avvisare di stare molto attenti a come si definisce un'utenza programmatica, perché c'è rischio di cadere nella situazione in cui "xe peso el tacòn del buso" e si rischia di diventare tutti utenze programmatiche. Ad esempio, dei seri candidati sono gli estensori di voci su calciatori con 30 secondi di serie A e che votano regolarmente per salvare tali voci (tanto per fare un esempio con la prima cosa che mi viene in mente eh...) --Snowdog (bucalettere) 10:44, 12 mag 2010 (CEST)

Infatti il calcio è la religione ufficiale italiana. -- Sergio (aka The Blackcat) 13:34, 12 mag 2010 (CEST)

Fare tutti un passo indietro oppure uno avanti

C'è uno scenario nuovo di sfondo: un accordo fatto in alto loco tra WP e FB, ancora non sufficientemente analizzato nelle conseguenze pratiche per le singole comunità
C'è un dato obiettivo: FB ha una struttura che si presta particolarmente a gruppi e gruppuscoli maleintenzionati per fare attività lesiva di WP, ma nello stesso tempo gruppi e gruppuscoli beneintenzionati possono costituire una risorsa per un rilancio di WP.
In questo quadro si è creato un muro contro muro tra un gruppetto di FB e un certo numero di admin ed utenti WP, ma è una questione che in questa sede è meglio tener fuori
Lo scontro interno a WP è tra chi vuole reagire all'attuale soluzione (non usiamo l'esempio dell'U.R.S.S., ma quello della Roma repubblicana -Demart si sta laureando in lettere classiche-) proponendo un caveant consules ne quid detrimenti res publica capiat e i sostenitori della lex Clodia che commina l'esilio a Cicerone per aver fatto eseguire condanne capitali senza il rispetto della provocatio ad populum.
Fuori di metafora: Dico anch'io io lo sapevo: chi è contrario all'accordo tra FB e WB vede solo i casi conflittuali che sono già successi e che succederanno in futuro, chi è favorevole vede i tanto più numerosi casi di pagine sociali che hanno dato alle voci di WP un numero di visitatori tanto più largo.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 08:38, 12 mag 2010 (CEST) (scusate la correzione con un copia e incolla mal riuscito)
P.S. Se Demart non ha ancora scelto l'argomento della tesi, il suggerimento glie l'ho dato: c'è di mezzo Cicerone e quindi va bene anche a lettere classiche, in ogni modo spero che non si senta offeso se l'ho paragonato a Cicerone.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 09:21, 12 mag 2010 (CEST)

E il punto è? -- Sergio (aka The Blackcat) 09:52, 12 mag 2010 (CEST)

Vedi Sergio: se qualcuno paragona la strada da alcuni auspicata alle dittature del XX secolo, c'è chi si offende. Se qualcuno in modo un poco scherzoso, fa dotte disertazioni in un latinorum da strapazzo non è capito da tutti. Ma il messaggio era indirizzato in prevalenza ad un laureando in lettere classiche che credo sia in grado di riassumere la questione. Fuori di metafora: auspicare un maggior uso del potere di blocco degli admin rischia, a mio avviso, se non è presentato come un provvedimento provvisorio e a tempo, di scavare un solco incolmabile con le realtà esterne, mentre sicuramente più capibile in realtà web esterne sarebbe uno strumento allargato alla comunità come il banno Da qui il fin troppo facile paragone aalla provocatio ad populum per la pena capitale.

FB è organizzata per gruppi e non nascondiamoci che qualche admin potrebbe dire che sono utenze programmatiche, anche i gruppi che sono intenzionati a collaborare, ma compiono le normali ingenuità dei niubbi. Se diamo a ciascun admin il potere di infinitare i membri dei gruppi tanto vale dire che la collaborazione FB-WP è impossibile--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 10:16, 12 mag 2010 (CEST)

Mizar, mi scuserai ma io non sono un letterato, ma - premesso che l'arrivo in massa di nuovi utenti non necessariamente è un bene per l'ordinaria gestione degli afflussi - il tuo discorso parte da due falle logiche:

1. presuppone che qui non si sappia discernere tra utenti - comunque richiamati - capitati qui per caso e che cercano di collaborare e utenti che vengono qui con uno scopo preciso, se ne fregano delle regole dell'enciclopedia, cercano solo di modificare un range ristretto di voci in base a campagne mirate e secondo i loro desiderata;
2. presuppone anche che tra quelli bloccati da Demart81 e altri ci siano utenti adamantinamente interessati al progetto. Io non ne ho visti.

Di conseguenza, come al solito vedo esporre grandi principii, fare salotto e discettare dottamente di involtini di ossigeno al 21% e azoto al 79% fatti in padella all'olio d'oliva, ma nel concreto assenza assoluta di senso pratico. Se hai notizia di utenze, nel frattempo bloccate ingiustamente durante questa folata di vandalismi sei pregato di segnalarcele, altrimenti la mia domanda torna a essere: «e il punto qual è»? -- Sergio (aka The Blackcat) 11:39, 12 mag 2010 (CEST)

Vedi, Sergio. La storia non è maestra di vita: Se lo fosse, basterebbe leggere quello che è successo nel passato e saremmo tutti sapienti. Io non sono in grado di dirti quale degli infinitati da Demart o da altri in questa tornata sarebbero potuti diventare, se accolti diversamente, dei validi contributori. Mancherebbe la controprova Se ammetti uno sguardo al passato, ti posso, però, portare l'esempio di casi di utenze tuttora bloccate in WP che sono tuttora tra i maggiori contributori di testi CC - SA in Wikisource od altri casi che riguardano Wikiversity o Wikinews.

Per tornare al nuovo caso Non sto dicendo, lo ripeto, che il blocco era giusto o che era ingiusto, sto dicendo, ad esempio che si poteva offrire la possibilità di mettere in linea le sentenze citate ed, entrati in confidenza, far capire che certi comportamenti da niubbi sono solo improduttivi. <ironia>Forse anche l'aria fritta può essere gustosa, se per friggere è stato usato olio rigorosamente proveniente dal Levante ligure rispettando il disciplinare da oliveti coltivati a varietà Lavagnina, Razzola, Pignola e la locale Frantoio per almeno il 55%.--Mizar (ζ Ursae Maioris) (msg) 12:08, 12 mag 2010 (CEST)

Il che non è indice di alcunché, ma può voler dire, molto più banalmente, una cosa, Mizar: partendo dal presupposto che Wikipedia non è un centro di recupero per utenti con problemi relazionali, la capacità di contribuire su Wikipedia consiste nel rispettare (operatore booleano AND, quindi non è un’opzione) diversi requisiti, tra i quali quello di saper relazionarsi. Chi scrive buone cose ma non sa relazionarsi semplicemente ha sbagliato progetto venendo qui e con tutta probabilità su ’source o altri progetti meno affollati ha più tempo per contribuire positivamente e meno tempo per azzuffarsi. -- Sergio (aka The Blackcat) 13:20, 12 mag 2010 (CEST)

(a margine, sprecar prezioso olio ligure, con la penuria di oliveti lì presenti, per friggere aria, è peccato mortale, e lo dico da ateo) Nel frattempo continua il balletto di sitarelli FB mentre qui qualcuno ancora continua a tenere infilato il collo nelle buche stradali (lasciando esposto, ovviamente, sapete bene cosa):

• New Entry: Vogliamo ESTROMISSIONE immediata da WIKIPEDIA AMMINISTRATORI ABUSANTI -- Sergio (aka The Blackcat) 13:37, 12 mag 2010 (CEST)

Eh ma quel qualcosa che resta fuori è il mio! --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 17:53, 12 mag 2010 (CEST)

Ah, e ci aggiungo questo, sempre per i docenti di filosofia del diritto:

• E' OPPORTUNO far cessare il 5 x 1000 a Wikipedia Italia... Sergio (aka The Blackcat) 13:40, 12 mag 2010 (CEST)

Ma qualcuno che gli dia l'indirizzo di casa di Venturini a tutti questi che ce l'hanno con "Wikipedia Italia"? *gorsch* Frieda (dillo a Ubi) 14:04, 12 mag 2010 (CEST)

Oh, Presidentessa, lo sapevi che questo era un covo di anarco-femministi vetero-stalinisti nonché fascio-nazi-censori e purgatori rossi? Mi ricorda tanto la famosa querelle sulla voce dell'oroscopista napoletano che-non-dev'essere-nominata :-) Sergio (aka The Blackcat) 14:20, 12 mag 2010 (CEST)

La cosa che mi fa ridere di più è vedere che tutte le utenze femminili che sembrano aderire a tali gruppi (IMHO superfarlocche più dei SP di wiki) hanno tutte foto da modella. Molto poco credibile... -- Sergio (aka The Blackcat) 15:18, 12 mag 2010 (CEST)

scusa Sergio, ma non ti viene il dubbio che tutti questi gruppi di FB che sembrano fare capo alle stesse persone (si linkano tutti tra loro) possano fiorire anche per l'attenzione esagerata che ricevono su wikipedia da discussioni come questa? Utenze interessate a danneggiare l'enciclopedia ci sono sempre sempre state ed esisteranno ancora in futuro: se fanno dei danni su wiki, le si blocca (abbiamo tutti gli strumenti per farlo), ma andare a correre dietro ad ogni forum della rete (mica esiste solo Facebook eh? Dovremmo pensare anche a yahoo groups per non parlare della vecchia cara usenet)... francamente mi sembra solo una colossale perdita di tempo. Diamogli meno corda e certi gruppi si sgonfieranno da sé.Nanae (msg) 17:14, 12 mag 2010 (CEST)

Torno ora da una pizzata con gli amici. Leggo Mizar e devo dire che quoto in pieno quello che dice. Dunque continuo così, n'est-ce pas? --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 17:53, 12 mag 2010 (CEST)

Il vaso di Pandora

Proviene da qui

Intervengo su un tema di mio interesse, dopo aver letto, spero con sufficiente attenzione, quanto scritto qui: http://it.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Bar/Discussioni/Facebook,_lo_sapevo%E2%80%A6

Ora mi permetto di riflettere ed esprimermi su alcuni punti:

1 - Il gruppo segnalato indica una posizione da tener presente, perché mette in discussione la nostra onestà. http://www.facebook.com/pages/WikipediA-LEnciclopedia-OCCUPATA-non-piu-libera-e-non-piu-attendibile/109223549121303

2 - Mi preoccupa l’accordo tra capi di FB e WP, perché non capisco cosa possa modificare su it.wiki.

3 – Ricordo che le segnalazioni su FB funzionano in modo numerico, cioè se molti segnalano uno, questo, anche senza motivo, viene bannato. Non si hanno motivazioni o avvisi. Non è quindi uno strumento per moralizzare FB, ma uno strumento per eliminare chi non ci piace. Su FB ci sono gruppi offensivi per le forze dell’ordine che nessuno blocca, tanto per chiarire il problema. Ad esempio: (neppure la polizia postale li ferma) http://www.facebook.com/?sk=messages&tid=1163998838435#!/ group.php?gid=105769855377&ref=mf (l'indirizzo del gruppo è stato spezzato in due per farlo passare. per vederlo basta togliere lo spazio vuoto che lo divide). Su FB i gruppi estremisti, su temi vari, creano iscritti in modo velocissimo, mentre quelli di riflessione e dialogo stentano a trovare gente disponibile. Questo concentra in breve molte persone su obiettivi nefasti, non necessariamente razzisti o da codice penale, ma semplicemente non democratici, indirizzando l’opinione di chi non ha buone basi culturali.

4 – La tutela della neutralità di WP, come è sino ad oggi, deve essere garantita per il futuro. Io ho capito l’importanza di WP da un po’ di tempo, la chiesa lo ha esplicitato solo da alcuni mesi, ed ha creato un ridestarsi di coscienze sui temi etici, che sono i più a rischio in assoluto sul piano della neutralità. Ben vengano, secondo me, i cattolici, gli atei, i comunisti, le femministe, i moderati, i musulmani, gli interisti, quelli che amano la montagna, chi odia gli spinaci e così via. Ma che nessuno pretenda di dettare legge su tutti gli altri. Il dibattito serrato nelle discussioni di certe voci rende chiaro il concetto che i singoli POV, opportunamente distribuiti e mediati, contribuiscono alla neutralità o ad un compromesso accettato da tutti. Un limite di WP tuttavia è che a volte si vota. Conta il numero. Se una voce deve essere chiusa, ad esempio si vota. Se si vota per chiudere una voce sulla caccia e sono entrati tanti cacciatori, cosa succede? Che la voce non si chiude, in modo apparentemente democratico, ma in realtà solo perché la lobby dei cacciatori ha infiltrato molti dei suoi, ben organizzati. (ovvio che l’esempio non riguarda assolutamente i cacciatori, che rispetto. Serve a far capire i limiti potenziali di una consolidata prassi interna)

5 - La cosa ora più importante, per me, è avere una specie di garanzia che il lavoro che sino ad oggi ho svolto, anche discutendo con altri utenti, rimanga in qualche moto protetto dalla attuale neutralità. Questo è un punto che mi rende un po’ nervoso, lo confesso. Non mi va di lavorare, creare o integrare voci, dedicando in modo volontaristico il mio tempo al progetto e, in un futuro non troppo lontano, vedere il mio lavoro stravolto per infiltrazioni eccessive da parte di alcuni organizzati e fortemente motivati, realizzando una situazione sino ad oggi non preventivabile. Chi mi garantisce che il pilastro della neutralità sia solido? Ora mi sento di far parte di un progetto importante e sopra le parti. E domani?

6 - Utenze problematiche – Si sono avuti, di recente, attacchi personali infarciti di falsità ed inesattezze, inaccettabili sia fuori da WP che qui. Ho letto i commenti già espressi, ed aggiungo le mie riflessioni in merito. Se io ho una identità su WP ed una su FB, e su FB rivelo un comportamento fortemente schierato o scorretto, occorre tenerne conto anche su WP, raggiunta la certezza che la persona è la stessa? La mia risposta è SI, se si è certi che sia la stessa persona, NO, se si hanno legittimi dubbi (ma in quel caso occorre sorvegliare in modo molto attendo tale utenza, anche investendo risorse e capacità che io non possiedo). Per motivare la mia opinione mi spiego meglio. Qui diamo per scontata la buona fede, sino a prova contraria, come è giusto. Se una utenza però qui dice una cosa, ed altrove dice altre cose, si crea un problema di correttezza e di buona fede. Un medico antiaborista può, in buona fede, sostenere la sua tesi se viene scoperto a praticare aborti? Un ateo incallito è accettabile nella sua costruzione logica se, privatamente, professa una certa fede religiosa? Un amico sincero è tale se, in nostra assenza, ci disprezza, ci tradisce, parla male di noi e crea condizioni che ci rendono difficile vivere?

La cosa più grave però, credo, è quella che ha fatto decidere gian ad abbandonare. Ora cosa succede?--LL (msg) 12:37, 15 mag 2010 (CEST)

Non sono mai intervenuto sull'argomento perché tutte queste preoccupazioni le trovo veramente infondate, come mi sembra *assurda* la scelta di Gian_d. WP è già accessibile da decine di siti e applicazioni esterne (una per tutte Google Earth). La nostra licenza permette il riutilizzo dei contenuti in QUALSIASI forma, a qualche condizione, sì, ma nella massima libertà possibile. Per cui, quando si scrive su WP, bisogna essere consapevoli che il proprio lavoro può finire su qualsiasi piattaforma e mezzo, rielaborato, stravolto, e anche deriso e vandalizzato. Quanto ai gruppi su FB ne ho visti di tutti i colori (omofobia, pedofilia, razzismo, maltrattamento di animali), sinceramente il solito co*****e che urla ai quattro venti che WP non è libera, è una tirannia, è una dittatura perché gli hanno cancellato la sua paginetta non mi fa nemmeno alzare un sopracciglio. --OPVS SAILCI 12:58, 15 mag 2010 (CEST)

Non confondiamo, altrimenti non capiamo più qual è il problema e quali sono i suoi termini. Un conto è l'accordo con FB, un conto è quello che ora sta succedendo e che non passa per le "pagine sociali" di FB, quelle con il link alla casella di modifica di Wikipedia. Quello che ora sta succedendo è stato descritto in questa segnalazione, in questa e in quest'altra discussione al Bar. Invito quindi a parlarne nelle suddette pagine, senza aprire l'ennesima discussione che poi diventa dispersiva. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 13:31, 15 mag 2010 (CEST)

Demart, se per una più funzionale discussione ritieni più utile riposizionare questo mio post, e chiudere questa discussione, cancellando e ricopiando altrove, ti autorizzo. da subito, prima di altri interventi. Non lo faccio io perchè farei confusioni, ne sono certo. Importante però è che non sparisca, ma sia rintracciabile, per alcuni giorni almeno--LL (msg) 13:46, 15 mag 2010 (CEST)

Quoto in toto Sailko... --Una giornata uggiosa '94 · E poi, di che parliamo? 20:59, 15 mag 2010 (CEST)

Segnalo che qui Koji dà l'annuncio dell'apertura delle segnalazioni di gruppo per utenze programmatiche. Questa la prima segnalazione del nuovo corso. --Demart81 (Comunicazioni, insulti, ecc.) 00:49, 16 mag 2010 (CEST)

E qui ce ne è un'altra. Dome era Cirimbillo ^{A disposizione!} 16:58, 16 mag 2010 (CEST)

Ho idea che uno dei protagonisti di questa crociata su fb contro le anarco-insurregonadiste wikipediane sia passato da qui. --Pequod76^(talk) 23:44, 16 mag 2010 (CEST)

Ah! E c'è anche questa. Dome era Cirimbillo ^{A disposizione!} 17:45, 17 mag 2010 (CEST)

nata da segnalazione del gruppo fb dei maschilisti, linko qui il gruppo fb delle femministe: non mi interessa chi ha cominciato, vedo solo cose negative per wiki --Gregorovius (Dite pure) 23:28, 17 mag 2010 (CEST)

D'accordo con te. Dome era Cirimbillo ^{A disposizione!} 23:40, 17 mag 2010 (CEST)

@Gregorovius: a parte la mia opinione sulle chiamate alle armi (ovvero che potenzialmente portano solo danno da qualsiasi parte provengano), non posso esimermi dall'evidenziare che solo alcun* hanno provato a portare il loro POV in wikipedia. E che il tentativo di equiparazione mi sembra capzioso. Se si nota che altr* soggetti stiano facendo crociate su wiki si può tranquillamente e schiettamente segnalare la problematicità delle utenze (singole o in gruppo), come è stato fatto per gli/le altr*. A questo punto mi aspetto la creazione di "false utenze" che portino POV contrari a quelli segnalati per dimostrare la loro teoria che la "guerra su wikipedia è agita da due schieramenti" (come è successo qui)!!! Per fortuna credo che la comunità sappia difendersi anche da questo. --Rhockher 10:39, 18 mag 2010 (CEST)

Sicuramente non dobbiamo fare di tutt'erba un fascio, ma la segnalazione di Gregorovius la trovo doverosa, in fin dei conti sappiamo che questo blog e questi due gruppi di facebook (1 2) sono collegati. Al momento, per le poche voci "calde" di cui mi sono occupato, non ho sinceramente visto un'invasione di ultracorpi femministi ^_^, ma comunque (per par condicio), lo ribadisco, il segnale di attenzione ci stava,--Senpai - せんぱい scrivimi 11:09, 18 mag 2010 (CEST)

D'accordissimo con Senpai. Visti i "titoli" (leggi il nome per fare un esempio) del gruppo, occhi aperti e basta; nessuna azione preventiva e se vengono ad editare secondo policy, tutto di guadagnato. Tra l'altro sta cosa vale per tutti. Dome era Cirimbillo ^{A disposizione!} 12:04, 18 mag 2010 (CEST)

non dico che le femministe attualmente abbiano creato problemi su wiki (almeno, per quanto so, non essendo interessato ad occuparmi dell'argomento): la mia è invece un richiamo all'attenzione ed alla vigilanza dal momento che di oggettivo c'è l'esistenza di due gruppi portatori del proprio pov, ambedue con utenze extrawikipediane agitate, ognuno con i propri siti di facebook che monitorano wikipedia, ed in un caso, anche con un sito proprio, che da quanto vedo già altre volte negli anni passati: [1], [2], [3], [4], [5], [6] si occupa attivamente di patrollare le modifiche nelle voci di pertinenza. quindi, per quanto vedo, l'interesse dei maschilisti per wiki è antico quanto quello delle femministe.

resta inteso che se trovassi una o più utenze dal pov femminista che creano problemi su wiki avrò il particolare piacere di spedirli nelle pagine dei problematici, nè più nè meno di quanto fatto coi neofascisti qualche ora fa --Gregorovius (Dite pure) 17:47, 18 mag 2010 (CEST)

Molto bene e di grazia una volta buona si potrebbe sapere qual'è il POV femminista? Che atteggiamento è? Meno male un contributo ad una discussione serena. Ripeto: qual'è il POV femminista? --Rhockher 18:44, 18 mag 2010 (CEST)

Ma scusa, che domanda è? Ci sarà pure un POV femminista. O vuoi farmi credere che il POV è maschio e l'NPOV è femmina? --Snowdog (bucalettere) 15:22, 19 mag 2010 (CEST)

@snowdog =) Ti rispondo nella tua pg di discussione, quindi a chi interessa può leggere lì. Per il resto, quando si dice che qualcun* ha un comportamento che porta un POV qui su wikipedia, si indica qual'è il POV. In questo caso mi sembra che non ci siano difficoltà ad individuare il POV (anzi i POV) portati -agiti- dal noto gruppo proveniente da facebook. Vorrei sapere qualìè il POV femminista contrario. Tutto qui. non parlo mai di maschile o femminile: se uso i termini li "virgoletto" sempre. --Rhockher 17:34, 19 mag 2010 (CEST)

Se parliamo dei gruppi facebook potrei dire che uno ha un'agenda volta a imporre il proprio POV e l'altro no. Ma se parliamo di femminismo e maschilismo in generale, necessariamente ognuno ha il suo POV, altrimenti non ci sarebbero differenze. --Snowdog (bucalettere) 17:52, 19 mag 2010 (CEST)

(rientro)Beh, se ne vogliamo parlare qui (a me non sembra la sede), d'accordo: non è che ho capito quello che hai scritto, comunque la mia domanda è chiara: chi conosce un POV femminista dovrebbe essere in grado di descriverlo...o no? Per quanto riguarda i termini maschilismo e femminismo faccio notare che non sono "speculari" neanche per il "dizionario" :

• femminismo [fem-mi-nì-smo] s.m.= Movimento sorto nell'Ottocento che propugna la perfetta parità di diritti fra la donna e l'uomo; oggi ha esteso le sue rivendicazioni a ogni campo della vita sociale puntando alla valorizzazione della sensibilità e della cultura femminile
• maschilismo [ma-schi-lì-smo] s.m.= Atteggiamento per cui l'uomo si reputa superiore alla donna in contesti sociali e privati.

Quindi ripeto, possibile che nessun* mi sappia dire a quale pericolo andiamo incontro? Anche come strumento per riconoscere i danni. Non è polemica, è per parlar chiaro e capirsi. Grazie, --Rhockher 18:11, 19 mag 2010 (CEST)

Ho scritto sotto, ma rientro pure qui. Il concetto in effetti mi sembra sempre più chiaro. Ma accetto smentite. Se il femmnismo parla di parità di diritti della donna, e di nulla di più o di diverso di quelli dei quali gode un uomo, Si tratta non di POV, ma di questo [7] Se poi alcune forme di femminismo non sono su questa linea, o lo sono solo in parte, allora si che si tratta di POV totali o parziali, ma solo in quel caso. Non per nulla, nel progetto, c'è un dibattito in atto sul nome da dare: femminismo o femminismi? Non è una questione di poco conto, mi pare.--LL (msg) 20:49, 19 mag 2010 (CEST)

Non ci siamo proprio. Faresti bene a leggere attentamente cosa c'è scritto in Wikipedia:Punto di vista neutrale. Stai erroneamente associando il concetto di POV al concetto di "sbagliato" o di "falso". La dichiarazione dei diritti dell'uomo non c'entra nulla. Se il femmnismo parla di parità di diritti della donna, bene, quello è il POV del femminismo. Ognuno di noi, dato un argomento a piacere ha su tale argomento un suo POV. Di conseguenza, quando si parla di scrivere una voce su Wikipedia secondo un punto di vista neutrale, non si tratta di cercare un fantomatico e unico punto di vista neutrale, ma di "presentare tutti i punti di vista di rilievo in maniera equa, proporzionata (all'importanza) e senza pregiudizi." E aggiungo io, senza giudizi. --Snowdog (bucalettere) 00:56, 20 mag 2010 (CEST)

P.s.: Va da se che i problemi si hanno non nell'essere "portatori sani" di POV, ma nel pretendere di volere imporre il nostro POV su quello degli altri al di la della sua effettiva rilevanza. --Snowdog (bucalettere) 01:02, 20 mag 2010 (CEST)

Snowdog, ti ringrazio. Ho riletto Wikipedia:Punto di vista neutrale e non capisco come la Dichiarazione Universale dei Diritti dell'Uomo sia POV. Mi limito solo a questa singola domanda, per capire dove sbaglio. Se non ho frainteso il tuo intervento ovviamente, e se questo era riferito al mio. Attendo chiarimenti. Se sbaglio, come ho già scritto ad altri in passato, non mi costa ammettere l'errore, e tenerne conto per il futuro. Chiedo sinceramente quale sia la linea neutrale, in questo caso, con esempi che tolgano ogni dubbio, in negativo o in positivo. Voglio collaborare nel modo più corretto. E se scrivo POV, e so che lo sono, voglio che siano bilanciati da opinioni diverse, in modo che siano espressi i vari punti di vista, oppure, giustamente, devo evitare di scriverli. --LL (msg) 06:41, 20 mag 2010 (CEST)

POV femminista: le donne hanno gli stessi diritti degli uomini, io condivido questo POV, ma questo tizio no, quindi, se vuole scrivere su wikipedia giustificando e portando fonti alle sue giustificazioni il suo POV, può farlo, non può pretendere che il suo POV sia l'unico presentato. - --Klaudio (parla) 12:25, 20 mag 2010 (CEST)

@LL: Il POV sta nell'aggettivo universale, che presuppone che tutti gli uomini (intesi come comonenti dell'umanità) abbiano gli stessi diritti. - --Klaudio (parla) 12:28, 20 mag 2010 (CEST)

Klaudio, non capisco, sono duro di testa. Vuoi dire che gli uomini non hanno tutti gli stessi diritti e che dirlo è POV? L'Articolo 2, al punto 1, della Dichiarazione Universale dice: Ad ogni individuo spettano tutti i diritti e tutte le libertà enunciati nella presente Dichiarazione, senza distinzione alcuna, per ragioni di razza, di colore, di sesso, di lingua, di religione, di opinione politica o di altro genere, di origine nazionale o sociale, di ricchezza, di nascita o di altra condizione. Questa frase è POV? POV dell'Assemblea Generale delle Nazioni Unite? Sostenere che sia un punto di vista personale e/o unilaterale assolutamente da evitare mi sembra arduo. Ma accetto altre precisazioni in merito. Ricordo che il mio assunto è che la donna è la femmina della specie umana(come l'uomo è il suo maschio), quindi ha tutti i diritti e tutte le libertà enunciati nella Dichiarazione suddetta. Inoltre ho precisato che il femminismo che intendo io dice esattamente questo. Se parte del movimento femmnista dice cose diverse, io per primo lo giudico non corretto, quindi POV le affermamazioni che ne derivano. Qualcuno mi fa esempi seri di dichiarazioni sull'enciclopedia che siano POV femminista? (e non semplice visione neutrale) In quel caso, togliamo le affermazioni incriminate oppure indichiamo che sono una visione di parte. Non confondiamo la lotta delle donne e di chi le sostiene, che non sempre è condivisibile, che non è sempre corretta (come non è corretto volerle in condizioni diseguali) e che ha delle motivazioni storiche che non è il caso di approfondire qui, con quanto scritto sull'enciclopedia, che deve restare neutrale. --LL (msg) 14:11, 20 mag 2010 (CEST)

LL: esattamente quello che ho detto: dire tutti gli esseri umani hanno gli stessi diritti è POV, POV che io condivido ma che (tanto per evitare di fare i nomi di Attila o Luigi XIV) non condividevano neppure Aristotele e Confucio e che oggi non condivide il tizio sopra. - --Klaudio (parla) 15:55, 20 mag 2010 (CEST)

La lana di capra e la lana di pecora (in altre parole, non riesco a capire dove volete arrivare) Il pensiero dell'iraniano citato è POV, non essendo condiviso dalle Nazioni Unite. E' razzista. Cioè POV. Se ogni cosa dicibile e scrivibile è POV, credo che abbiamo un problema. Qui [8] e qui [9] abbiamo approfondito un pò, ma onestamente, non capisco il senso di tutto questo. Lo trovo tempo perso, nel caso specifico. Un esempio di POV lo vedo meglio applicato a mille altri casi. Se entrambi concordate con me che nessuno di noi giudica sbagliata la Dichiarazione, che però per voi è POV, mi autorizzate a inserire, in alcune voci di WP, il template che segnala un POV, quando una frase, pur pacificamente condivisa da tutti i wikipediani sino a quel momento, potrebbe trovare almeno uno che la pensa diversamente? Per evitare di essere scambiato per vandalo però dovrò citare voi. Mi autorizzate?--LL (msg) 18:55, 20 mag 2010 (CEST)

Walter Kaner

Sono etero, sposato, con figlio, con il gusto di capire ed intervenire, da quando sono su WP, sulle voci di carattere etico, perchè amo una visione laica e neutrale, e comincio poco a poco fare miei i 5 pilastri, con una certa deformazione mentale anche nella vita di tutti i giorni, mi chiedo cosa c'è di scorretto in un blog che ci controlla, come WP controlla il blog stesso del resto, quando questo blog denuncia una possibile bufala di parte, come indicato nel link n.6 di Gregorovius, sopra. Leggendo la voce e la sua cronologia mi pare che alla fine il blog in questione abbia contributo, dalla sua parte, a ripristinare l'obiettività. Dal 16 aprile nessuno ha messo più mano alla voce, come tutti possono controllare. Ora vedo nuove utenze sorgere ed intervenire da subito in questo discorso molto specifico, quando, ripensando a me quando ero una nuova utenza, il bar era una cosa dove si beveva un caffè e neinte altro. All'inizio non riuscivo neppure a firmare. Burgundo mi ha bloccato perchè mi muovevo come un elefante senza neppure capire quello che stavo facendo. La manipolazione mi spaventa sempre, ed è uno dei motivi del vaso di pandora precedente. Visto che su WP ci sono persone in grado di individuare utenze programmatiche, la cosa mi tranquillizza, perchè non pensavo esistessero strumenti a disposizione di questo tipo. Mi dichiaro femminista, è grave? è POV? No, da uomo credo che pure le donne abbiano pari diritti e pari dignità. Se è POV questo, scusate, è come dire che è pov pensare che gli ebrei, gli zingari, gli omosessuali e tutti quelli finiti a Dachau (voce che ho curato molto) sono uomini con pari dignità. Le persone schierate che entrano credo vadano benissimo, purchè si sappia chiaramente da che parte stanno. Alcuni di quelli intervenuti qui o nella pagina lo sono, come me del resto. Importante che, alla fine, si arrivi ad una mediazione, e nessuno pretenda, ad esempio, di ignorare una legge dello stato, la 194, parlandone, nei propri blog, come se fosse frutto del demonio e, qui, pretendere di non esprimere idee che sono il frutto diretto di quella posizione, non condivisibile, perchè io sono per la difesa delle leggi, e sono anche per la buona fede, che deve essere confermata anche da quello che scriviamo fuori da WP.--LL (msg) 01:08, 19 mag 2010 (CEST)

PS- Grazie per aver eliminato l'intervento precedente. Conferma che avevo ragione, che esiste un controllo, anche se parte del discorso che faccio qui ora è un pò stupido, mancando un riferimento. Evidentemente siamo sotto controllo e sotto mira.--LL (msg) 01:12, 19 mag 2010 (CEST)